Jag är mycket generad över att allt detta har kommit fram i ljuset - Bianca Ingrosso

In het licht van de recente ontwikkelingen in de uitleveringszaak van Julian Assange, sluit voormalig CIA-officier John Kiriakou zich aan bij gastheer Robert Scheer in deze aflevering van de Scheer Intelligence-podcast, om dieper in te gaan op de tegenstrijdigheden binnen de Amerikaanse regering en inlichtingendiensten met betrekking tot de openbaarmaking van geheime informatie en de sluier van geheimhouding die zij in stand houden.
Zoals benadrukt in eerdere afleveringen, illustreert John Kiriakou’s rol als klokkenluider die het Amerikaanse martelprogramma aan de kaak stelde op levendige wijze de gevolgen van het ophangen van de vuile was van de regering: het ontketent zijn volledige macht op jou.
Kiriakou voegt hieraan toe door aanvullende verhalen te delen, waaronder hoe zijn toenmalige vrouw, die ook voor de CIA werkte, een aantal jaren in het geheim verslag uitbracht over zijn activiteiten aan de dienst nadat hij het programma had onthuld.
Scheer en Kiriakou reflecteren ook op de hypocrisie van de regering door bepaalde inlichtingen- en regeringsfiguren over het hoofd te zien die Hollywood-sterren en producenten – zoals die van de film ‘Zero Dark Thirty’ uit 2012 – op illegale wijze toegang verlenen tot geheim materiaal, maar geen repercussies ondervinden, terwijl Kiriakou, Julian Assange en anderen worden geconfronteerd met de grootst mogelijke juridische toetsing als zij handelen in dienst van het volk.
Dit transcript is geproduceerd door een geautomatiseerde transcriptieservice. Raadpleeg het audio-interview om de nauwkeurigheid te garanderen.
Robert Scheer: Hallo, dit is Robert Scheer met een andere editie van Scheer Intelligence, en de intelligentie komt van mijn gast. Het radiostation gaf me de titel van de show, ik weet dat het arrogant klinkt, en ik heb een gast gehad, ik denk dat dit onze derde ontmoeting is, John Kiriakou, die ik voor het eerst leerde kennen toen hij in het nieuws was als de persoon die op de fluit blies, we zouden over de details daarvan kunnen praten, over het martelprogramma.
Sommigen zouden kunnen zeggen dat de grote schande van Amerika misschien wel de grootste schande van de afgelopen halve eeuw is, zeker daarboven. En dat achtervolgt nog steeds de reputatie van het land en doet ons echt afvragen waar het ons werkelijk om gaat. En we zullen een beetje ingaan op zijn zaak. Dat hebben we eerder gedaan. En laten we het zo houden: hij is de enige persoon die betrokken is bij het martelprogramma en hij heeft er niets van gedaan. Hij was niet betrokken bij de martelingen. Hij weigerde daarin getraind te worden.
Hij was zeer succesvol in de arrestatie van de toenmalige leider van al-Qaeda, waarvan destijds werd gedacht dat hij de derde plaats innam. En hij en een FBI-agent ontvingen daar alle bruikbare informatie die ooit van Abu Zubaydah was verkregen. Hij zit nu nog steeds in Guantanamo, heeft nog nooit een proces gehad en is uiteraard op grote schaal gemarteld, samen met veel van de gevangenen, alle gevangenen die daar zijn. En toch was er niemand verbonden aan het programma van de CIA-psycholoog, geen van hen is beschuldigd van een misdrijf.
En John Kiriakou zat ruim twee jaar in de federale gevangenis. want we zullen op die kwestie ingaan, misschien wat praten over de zaak Julian Assange en hoe we klokkenluiders behandelen, maar de reden dat ik dit interview vandaag wilde doen is dat John sprak in mijn klas waar ik les geef aan USC en hij vertelde een verhaal over wat er met hem is gebeurd omdat hij verloor, hij had duidelijk de CIA verlaten, maar hij verloor zijn pensioen en hij werd tot een scheiding geleid omdat zijn vrouw ook bij de CIA werkte en hij ruzie had over status en , waren voogdijgevechten passender bij dit verhaal, met zijn vrouw.
En zo recent als afgelopen augustus, nee, augustus ’22, nog vrij recent, tijdens een hoorzitting over de voogdij, en ik laat John het verhaal vertellen, werd onthuld dat zijn vrouw hem feitelijk al jaren bespioneerde. voorafgaand aan de geboorte van de laatste twee van hun vijf kinderen.
En ik dacht: mijn God, dit is een verhaal dat je krijgt uit een totalitair regime, uit Stalins Rusland of nazi-Duitsland of zoiets, wat is dit? Waarom vertel je dat verhaal dan niet? Ik vermink het dus niet.
John Kiriakou: Ja, het is eigenlijk een vreselijk verhaal. Mijn ex-vrouw en ik waren allebei hoge CIA-agenten en, zoals je je misschien kunt voorstellen, en zoals je zou kunnen aannemen, was mijn arrestatie na het fluitsignaal over het martelprogramma een grote klap voor ons huwelijk. En ongeveer anderhalf jaar nadat ik uit de gevangenis thuiskwam, begon ze een relatie met iemand op het werk. Ik heb ze gevangen.
En ik heb de scheiding aangevraagd. We hebben jarenlang voor de voogdij gevochten, we blijven vechten over de voogdij, maar in augustus 2022 stonden we voor de rechtbank over de voogdij, en ik stond in de getuigenbank en mijn advocaat stelde me een heel eenvoudige vraag. Hij zei: was ze een goede vrouw? En ik zei: Oh, ze was een geweldige vrouw. Ze bleef me steunen als een rots toen ik in de problemen kwam, ze heeft mijn twee jaar gevangenisstraf doorstaan.
Zij zorgde voor de kinderen en het huishouden. Ze was geweldig. Ik zei dat ze mij zelfs zo steunde dat ze met mij meeging naar ABC News op de dag dat ik opende over het martelprogramma van de CIA. Ze zat net buiten de camera. En toen ik klaar was, zei ik: hoe heb ik het gedaan? Ze zei geweldig, ik zei: ik heb niets vertrouwelijks gezegd, toch? En ze zei: nee, je hebt het geweldig gedaan. Ik beëindigde mijn getuigenis en zij ging naar de getuigenbank en haar advocaat zei: is het waar dat u met hem meeging naar ABC News toen hij op de klok blies over het martelprogramma van de CIA?
Ze zei ja. De advocaat zei: waarom deed je dat? En ze antwoordde dat het veiligheidskantoor van de CIA mij opdroeg met hem mee te gaan om aan hen verslag uit te brengen over zijn activiteiten. Ik was stomverbaasd toen ze het zei, mijn advocaat schopte me zelfs onder de tafel. En achteraf zei mijn advocaat: denk je dat ze dat alleen maar zei om je pijn te doen, of meende ze het? En ik zei, nadat ik er een tijdje over had nagedacht.
Ongeveer zes maanden nadat ik had gefloten over het martelprogramma, vroeg de Los Angeles Times mij een opiniestuk te schrijven over het Iraanse buitenlandse beleid in Latijns-Amerika. En ik was achter mijn computer gaan zitten om dit stuk te schrijven en mijn telefoon ging en het was het kantoor van de algemeen adviseur van de CIA. En ze zeiden: je kunt vandaag beter niet over Iran schrijven.
En ik zei: ik werk niet meer voor jullie. Jij mag niet zeggen wat ik schrijf en wat ik niet schrijf. Bovendien krijg ik alles opgelost en heb ik opgehangen. En ik ging naar mijn vrouw en zei: kun je geloven dat deze jongens het lef hadden om mij te bellen en te bedreigen en te zeggen dat ik niet over Iran moest schrijven, maar hoe konden ze weten dat ik over Iran schreef?
En ze zei: ze moeten iemand bij de LA Times hebben. En ik zei: Oh mijn God, dat zou zo illegaal zijn, maar ze moeten iemand bij de LA Times hebben. Toen ik in augustus 2022 uit de rechtszaal kwam, besefte ik dat er na al die jaren, veertien jaar, niemand meer bij de LA Times was. Ze rapporteerde aan hen over mijn activiteiten. Ze vertelde hen dat ik die dag over Iran schreef.
Scheer: Nu weten we dat echt niet zeker, maar dat vermoed je alleen maar, toch?
Kiriakou: Natuurlijk, je zou je ook moeten afvragen of de CIA het juridische risico zou willen nemen om iemand in de Los Angeles Times of een ander medium te plaatsen. Natuurlijk zouden ze dat kunnen, misschien, ik weet het niet. Maar haar bekentenis dat ze verslag uitbracht aan de CIA over mijn activiteiten maakte het voor mij duidelijker.
Scheer: Dit is in zekere zin echter verbazingwekkend, want wat er was gebeurd was, zoals u zegt, dat u allebei hoge officieren bij de CIA was. En voor de mensen die dit verhaal niet kennen: ik heb je eerder geïnterviewd, andere mensen hebben dat wel gedaan, je hebt er boeken over geschreven, maar om het korte verhaal hier te beschrijven: je was een naïeve, patriottische Amerikaan, je was op college aan de George Washington Universiteit, was een van uw professoren eigenlijk een recruiter.
Voor de CIA benaderde hij u, hij vroeg of u geïnteresseerd was. Je kende Grieks al omdat je uit een Grieks-orthodoxe familie komt, ze [de CIA] stuurden je een jaar naar school om Arabisch te leren, en je ging eerst bij de dienst als analist en daarna als geheim agent. En u werd hoofd van het Anti-Terrorisme Bureau in Pakistan.
Waar u betrokken was bij de gevangenneming van Abu Zubaydah, enzovoort. En dan gaan wij mee met het programma en arresteren mensen en breken in huizen en doen de hele zaak goed. Toen er marteling kwam in de vorm van deze twee psychologen die dachten dat ze de geheime weg hadden. De FBI, die bij u betrokken was geweest bij het ondervragen van gevangenen, zij wisten hoe ze dat moesten doen, enzovoort, maakten geen gebruik van marteling, maar waren tegen marteling.
Eigenlijk werd je aangeboden, ze vroegen of je een opleiding wilde volgen, maar je wilde er niet voor ingaan. En toen eindigde je carrière, dus daar wil ik duidelijk over zijn. Wat er gebeurde was dat je werd uitgedaagd en op deze ABC-show of je inderdaad de bron was. van het martelprogramma, of je had gemarteld, toch?
Kiriakou: Dat is eigenlijk de reden waarom ik in de eerste plaats akkoord ging met het interview, omdat Brian Ross van ABC News, Brian Ross, die een tiental Emmy-prijzen en twee of drie George Polk-prijzen heeft gewonnen, de man een zeer serieuze onderzoeksjournalist is. . Hij zei dat hij een bron had die zei dat ik Abu Zubaydah had gemarteld. En ik zei dat dat absoluut niet waar was.
Hij reageerde met wat ik later ontdekte als een oude verslaggeverstruc door te zeggen: je bent welkom om naar de show te komen en jezelf te verdedigen. En toen ik eenmaal kon concluderen dat zijn bron in het Witte Huis was en dat ze waarschijnlijk zouden proberen mij de schuld te geven van het martelprogramma, besloot ik niet alleen door te gaan en mezelf te verdedigen, maar door te gaan en naar waarheid te antwoorden op welke vraag hij ook stelde. heeft misschien.
Scheer: En hoe kwam het onthullen van de naam tot stand?
Kiriakou: Ongeveer zes maanden later kreeg ik een e-mail van een journalist die een boek aan het schrijven was over iets dat de vertolking van Abu Omar heette. Abu Omar was een Egyptische geestelijke die in Milaan, Italië, woonde. En de CIA geloofde dat hij een Al Qaeda-fabriek was. En dus ontvoerde de CIA hem, rukte hem gewoon van de straat terwijl hij op een ochtend in Milaan over straat liep, bracht hem over naar Egypte, martelde hem, en het bleek dat hij volkomen onschuldig was, gewoon een gewone man. geestelijke.
Hij had niets met Al Qaeda te maken. Dus deze journalist zei dat hij een boek aan het schrijven was over Abu Omar en zou ik hem kunnen voorstellen aan iemand die daarover zou kunnen praten? Ik zei: ik weet niets over Abu Omar behalve wat ik in de Washington Post had gelezen en hij zei: kunt u mij aan een van deze mensen voorstellen? En hij noemde een tiental mensen. Ik zei: ik ken ze niet. Vervolgens stuurde hij mij een tweede e-mail met nog eens een tiental namen.
Kun je mij aan een van deze mensen voorstellen? Ik zei: kijk, jij kent deze kwestie duidelijk veel beter dan ik. Ik ken geen van deze mensen. Ontvoering was niet mijn ding toen ik bij het bureau werkte. Ik kan je niet helpen. En toen zei hij, hoe zit het met je boek op pagina, wat het ook was, iets, je noemde iemand, ik denk dat zijn naam is, ik zal zeggen: John, kun je mij aan hem voorstellen? En ik zei: Oh, je hebt het over John Doe.
Ik weet niet wat er met hem is gebeurd. Hij is waarschijnlijk met pensioen en woont ergens in Virginia. Maar toen ik de achternaam zei, zei ik de achternaam, dat was een misdrijf. Dat was een overtreding van de wet op de bescherming van inlichtingen-identiteiten uit 1982. Niemand was daarvoor ooit vervolgd. Mensen gebruiken voortdurend de namen van geheime agenten.
Generaal David Petraeus, de CIA-directeur, onthulde de namen van tien geheime agenten aan zijn vriendin en biograaf. Hij werd niet eens aangeklaagd, maar de CIA was zo boos dat ik het martelprogramma aan het licht had gebracht, dat ik de vuile was van de dienst had uitgezonden, dat ze die bevestiging van de achternaam gebruikten om achter mij aan te gaan.
Scheer: En ze kwamen achter jou aan en eisten wat, twintig jaar?
Kiriakou: Of zoiets? 45 jaar is waar ik aanvankelijk mee te maken kreeg. Ze beschuldigden mij van drie aanklachten wegens spionage, en ik had natuurlijk geen spionage gepleegd. Ze beschuldigden mij van het overtreden van de Intelligence Identities Protection Act, en ze beschuldigden mij van het afleggen van een valse verklaring waarbij we nooit precies wisten wat de valse verklaring moest zijn.
Het werd uiteindelijk ingetrokken en alle drie de spionageaanklachten werden ingetrokken. Maar om het te laten verdwijnen, nadat ik failliet ben gegaan en dit boven mijn hoofd heb hangen, als een…
Scheer: En je pensioen verliezen.
Kiriakou: Nog niet, dat kwam erbij. Maar dit was alsof het zwaard van Damocles boven mij hing. Ik heb ervoor gekozen om de pleidooiovereenkomst te aanvaarden en die omvatte een verlies van mijn federale pensioen, ja.
Scheer: Oké, ik wil terugkomen op het verhaal van je vrouw, omdat je tijdens de ABC-discussie en al het andere de indruk had dat ze je steunde.
Kiriakou: Oh ja, heel erg.
Scheer: Elke keer dat we dit hebben, het totalitaire model, het Orwelliaanse 1984, de slechteriken in deze wereld die totalitaire regimes leiden, zetten man tegen vrouw op of omgekeerd. Ze gebruiken families, ze verdelen ze, enzovoort. En in jouw geval zeg je dat nadat je je gevangenisstraf hebt uitgezeten, omdat ze je eindelijk een schikking hebben opgelegd, zodat je twee en een half jaar hebt gekregen of zoiets. Niettemin gedroeg ze zich alsof jullie nog steeds een getrouwd stel waren, toch?
Kiriakou: Oh ja, tegen die tijd hadden we samen drie kinderen en ja, we verhuisden weer naar ons huis en begonnen verder te gaan met onze carrière en ons leven. Voor zichzelf had ze het heel goed gedaan. in de particuliere sector na het verlaten van het agentschap. Dus ja, ik dacht dat ik weer op het spoor van mijn leven kwam.
Scheer: Dus wat betekent het dat ze zich bij de dienst meldde nadat jij uit de gevangenis kwam en gedurende twee jaar en twee andere kinderen?
Kiriakou: Nee, ik denk dat je de tijdlijn een beetje in de war brengt. Dus in 2007 luidde ik het signaal af over het martelingsprogramma en zij rapporteerde tot 2012 over mijn activiteiten. En toen kwam ik in 2012 in de problemen.
Scheer: Ik begrijp het. Oké, zodat ik het nu begrijp: je had al drie kinderen met haar toen ze over jou begon te rapporteren?
Kiriakou: Dus dat weet ik zeker. We kregen een kind, maar we trouwden in 2003, we kregen een kind. Ik blies op de fluit, we kregen onmiddellijk daarna nog een kind en daarna ons derde kind in 2011, maar van 2007 tot 2012 vertelde ze het veiligheidskantoor van de CIA wat ik aan het schrijven was, voor wie ik het schreef, wat ik zei, met wie ik een ontmoeting had. God weet wat ze tegen ze vertelde, maar ze leken altijd te weten wat ik van plan was en het was me altijd een raadsel hoe.
Scheer: En het mysterie voor jou werd opgelost toen ze onthulde dat ze de juiste data had gevonden. In 2022, augustus 2022. Ze zei dat ze dat was geweest, dat de CIA haar had bevolen ter plekke te blijven om je te bespioneren. Juist.
Kiriakou: Ja.
Scheer: En heeft iemand, heeft de CIA ooit, iemand hen ooit geconfronteerd of hem gevraagd of dat waar was?
Kiriakou: Ja, ik heb het om een aantal redenen niet genoemd om je de waarheid te vertellen. Ten eerste was het zo schokkend voor mij en ik hoorde er pas relatief recent over, maar ten tweede, om je de waarheid te zeggen, het is een beetje gênant. Je denkt dat deze dingen alleen in films of in goedkope romans voorkomen.
Scheer: Laat ik duidelijk zijn. Misschien ben ik meer geschokt dan jij, maar ik hoorde het verhaal net. Je hebt ermee geleefd, maar je zegt dat je vrouw je achter je aan liet spioneren. Hoeveel kinderen had je toen al?
Scheer: Oké. Terwijl ze je bespioneert. Dus als je haar bezoekt in het ziekenhuis, als je de baby krijgt, als je dat doet, dient ze rapporten over je in?
Kiriakou: Oh ja, dat is precies wat ik bedoel. En dit is naar eigen zeggen. Dit is niet alleen, ik probeer de punten met elkaar te verbinden van dingen die ik tot nu toe niet begreep. Dat zei ze onder ede in de rechtbank.
Scheer: Augustus ’22, en ze zei het nogmaals, om welke informatie uit te leggen?
Kiriakou: Ja, ze zei dit in de rechtbank van Arlington County, Virginia. En ze zei het gewoon. in reactie op mijn bewering dat zij mijn klokkenluiden steunde.
Scheer: Maar ze bespioneerde je. Ja. En terwijl ze jou bespioneerde, had ze nog twee andere kinderen.
Oké. dit is niet mijn, een zoektocht naar roddels. Ik wil begrijpen wat onze regering doet. Wat onze regering doet, en ik vraag me af waarom andere verslaggevers en journalisten zich niet afvragen hoe ze dit kunnen doen? Hoe, het is verschrikkelijk.
Kiriakou: En ik, ik zal daar ook iets aan toevoegen, als ik tussenbeide mag komen. Er stond een heel vreemde bepaling in mijn pleidooiovereenkomst. Het was iets waar de overheid absoluut op aandrong, en het was dat ik de rest van mijn leven geen verzoek om de Wet op de Vrijheid van Informatie tegen mezelf mag indienen. En ik vraag me nu af of dit de reden is. Dat ze nooit wilden dat ik erachter kwam dat ze mijn vrouw de opdracht hadden gegeven mij te bespioneren.
Scheer: Kan iemand anders een dossier indienen?
Kiriakou: Mijn advocaten zeggen ja. Iemand anders kan een dossier indienen.
Scheer: Lang nadat we deze problemen hebben opgelost. Op één ding wil ik wel wijzen. Waar u voor werd veroordeeld was het onthullen van de identiteit van de CIA-agent. Feit is dat, en dit geldt voor het hele selectieve gebruik, en dit wordt, we kunnen misschien een beetje ingaan op de huidige zaak van Julian Assange, dit raakt aan de hele vraag hoe we informatie krijgen over wat onze regering doet . En ze lekken voortdurend selectief geheime informatie,
Kiriakou: Letterlijk elke dag.
Scheer: En we hadden daar een verrassend voorbeeld van dat betrekking heeft op de doeltreffendheid van marteling, een hele grote vraag, want hun rechtvaardiging voor wat zij verbeterde ondervraging noemen is dat je levens redt, dat je iets leert, ik weet niet wat er gebeurt. nu met de mensen die er zoveel hebben vermoord in Rusland, en ze zien eruit alsof ze op een harde manier zijn behandeld, fysiek gezien.
Kiriakou: Dat lijkt wel zo, ja.
Scheer: Ja onder Poetin. En dus overal ter wereld wat er gebeurt, zeggen we: nee, dat is niet, wie we zijn. Ik denk zelfs dat Obama dat zei. Obama’s man die een aanklacht tegen je heeft ingediend, maar hij zei dat over het martelprogramma. Dat is niet wie wij zijn. we wisten niet wie we zijn totdat je dit martelprogramma bevestigd kreeg. Dus hier is de grote constitutionele advocaat, Barack Obama, die zegt: oh, dat is niet wie wij zijn.
Wij martelen niet, wat bewonderenswaardig was. Aan de andere kant zouden we niet hebben geweten dat ze martelden als jij, meer dan wie dan ook, dat niet had blootgelegd. Waar ze niet achter jou aan konden komen, ze gingen achter je aan aan de andere kant van het onthullen.
En daar wil ik aan vasthouden omdat we een film hadden, Zero Dark Hour, Catherine Bigelow, die, denk ik, als kijker het martelingsprogramma rechtvaardigde, zei dat het nodig was om Bin Laden gevangen te nemen en, denk ik, te vermoorden. , en dat werd bevestigd, en die film was voor een groot deel gebaseerd op lekken van de CIA.
Breng ons naar die scène waar mensen, weet je, toen Leon Panetta een voormalig liberaal-Democratisch Congreslid was, die ik een paar keer interviewde, hij de CIA overnam en ons hierover vertelt. Dit is niet iemand die de naam van een agent onthult of zoiets, maar dat proces beschrijft.
Kiriakou: Ja. Dit betekent dat, hoe vaak ik dit verhaal ook vertel, het in mijn gedachten nog steeds net zo schandalig is. Alsof ik het voor de eerste keer vertelde, dus de CIA heeft een kantoor binnen haar kantoor voor openbare zaken, wiens taak het uitsluitend is om samen te werken met Hollywood-studio’s, toch? Nu gaan ze niet samenwerken met een studio die een film maakt waarin de CIA wordt veroordeeld of op welke manier dan ook wordt bekritiseerd.
Maar als je een film of een televisieprogramma maakt, tenminste. dat steunt wat de CIA doet, dat pro-CIA is, dan werken ze heel graag met je samen. Dat is wat er gebeurde in het geval van Zero Dark Thirty. De regisseur en producer was Catherine Bigelow. De schrijver en producer, Mark Boal, waren beiden A-lijstfiguren in Hollywood. En ze zeiden dat ze deze pro-CIA-film wilden maken.
En wat ze uiteindelijk deden was samenwerken met de CIA om de leugen in stand te houden dat het martelprogramma leidde tot de locatie van Osama bin Laden en dat we zonder het martelprogramma Osama bin Laden niet hadden kunnen vinden.
Dat is absoluut 100 procent niet waar. Maar dat is het thema van deze film. En wat de CIA dus voor Catherine Bigelow en Mark Boal deed, was hen echt carte blanche geven op het CIA-hoofdkwartier. Bigelow en Boll vlogen naar Langley en kregen een geheime briefing over een mock-up, een geheime mock-up van de Bin Laden-compound in Abbottabad, Pakistan. Dat is een overtreding van de Spionagewet.
Het verstrekken van nationale defensie-informatie aan personen die daar geen recht op hebben. Ze kregen geheime briefings van analisten van het Counter-Terrorism Center van de CIA. Ook dat is in strijd met de Spionagewet. En ze kregen briefings van de leiding van de CIA.
En als ik leiderschap zeg, het daadwerkelijke leiderschap, de directeur van de CIA, de adjunct-directeur van de CIA, de medewerker, sorry, de adjunct-directeur Operaties en de adjunct-adjunct-directeur Operaties, de directeur van het Counterterrorism Center van de CIA. Hoge officieren, de hoogste officieren, dat is ook een overtreding van de spionagewet.
En uiteindelijk werd niet alleen niemand gestraft, maar toen de film eenmaal uitkwam, Boal en Bigelow. nodigde iedereen die hen had geïnformeerd naar LA uit voor de première van de film, en voor de mensen die de première niet konden bijwonen, stuurden ze geschenken in de vorm van horloges en andere Hollywood-swag. Dat is nu ook een misdaad. Je mag geen geschenken aannemen als je bij de CIA werkt. Het is schandalig.
Maar ze deden het alleen maar om de zaken nog erger te maken. Nadat dit allemaal achter de rug was, was Bin Laden dood. De film komt uit. Leon Panetta, de CIA-directeur die je zojuist noemde, hield een soort attaboy-toespraak in de zaal van de CIA, genaamd de bubble. En tijdens het houden van die toespraak onthulde hij de namen van de soldaten van de speciale strijdkrachten die Bin Laden daadwerkelijk hadden vermoord. Die namen waren geclassificeerd. Hij deed dus precies waar ik van werd beschuldigd. En toen er een beroep op werd gedaan, zei hij:
Scheer: Dat is het belangrijkste, dat de schrijver van de film bij de briefing was.
Kiriakou: Ja, het was tijdens de briefing. Dus deze onduidelijke persoon op de briefing!
Scheer: Voor CIA-agenten was het een briefing voor Hollywood-scenarioschrijvers en anderen dat ze daar bovendien gewoon duidelijk over willen zijn.
Kiriakou: En zelfs daarna, toen het bureau voor openbare zaken terugging om de namen te redigeren die Panetta had onthuld, realiseerden ze zich dat er nog eens 27 regels geheime informatie in de toespraak stonden die ze net hadden gemist. Dus classificeerden ze met terugwerkende kracht 27 regels van de toespraak die al deze onduidelijke mensen al hadden gehoord.
Scheer: En deze onduidelijke mensen, zoals je zegt, sommigen kwamen uit de film.
Kiriakou: Ja, juist.
Scheer: En ik denk dat er een speciale, generaal was, hoe heet dat? De inspecteur-generaal van de CIA. Hij heeft een rapport gemaakt waarin volgens mij Panetta werd bekritiseerd.
Kiriakou: Ja, Panetta kreeg er zware kritiek op. In feite, net als de grappigste kant van deze kwestie, zat ik in de gevangenis toen dit gebeurde en de LA Times nam contact met mij op in de gevangenis en vroeg me een opiniestuk te schrijven met de titel: Ik kreeg 30 maanden gevangenisstraf, waarom krijgt Leon Panetta pauze?
En ik schreef het met de hand omdat ik geen toegang had tot een computer of een typemachine, en ze publiceerden het op een zondag. De hypocrisie en de dubbele standaard zijn in dit geval gewoon schrijnend: als je een pro-CIA-verhaal hebt, als je een pro-CIA-stuk geheime informatie wilt lekken, dan ben je in ieder geval vrij om dat te doen. . Maar als je kritiek hebt, neem je je leven in handen, en dan zullen ze je ruïneren.
Scheer: Ja, en ze hebben de macht om mensen te ruïneren, en in jouw geval kunnen ze je dwingen iets toe te geven waarvan je dacht dat het geen misdaad was, als ik me goed herinner. Anders zou je 45 jaar hebben gehad, en zoals het nu is, ben je je pensioen en al het andere kwijtgeraakt waarvoor je eigenlijk je leven had geriskeerd.
Jij was een van die mensen in Pakistan die rondliepen en mensen probeerden te grijpen die lid waren van Al Qaeda. Je was duidelijk een potentieel doelwit. Je riskeerde je leven voor je land, dat heb je nooit gezegd in de tijd dat ik met je sprak. Nee, maar dat deed je wel. Je riskeerde je leven in een zeer gevaarlijke, je was, wat was de titel in Pakistan?
Kiriakou: Weet je wat het is, grappig dat je het vraagt. Ik ga je een antwoord geven door je een heel kort verhaal te vertellen. Elke dag verbleef ik in een klein pension, een pension met 16 kamers. Toen ik voor het eerst in Pakistan aankwam, op mijn eerste dag, namen ze me mee naar het Marriott. En ik zei: ben je gek geworden? Als Al Qaida een plek in Islamabad gaat aanvallen, zal het het Marriott zijn.
Ik verblijf niet in het Marriott. Dus bracht ik daar de eerste nacht door. En toen verhuisde ik naar een pension met 16 kamers. Zeker, een maand later bliezen ze het Marriott op en doodden 156 mensen. Dus ik was in dit pension en elke dag vertrok ik op een ander tijdstip en nam een andere route naar de Amerikaanse ambassade, omdat ik geen patroon wilde vaststellen dat het voor hen gemakkelijker zou maken mij te vermoorden of te proberen om mij te vermoorden op weg naar mijn werk of op weg naar huis.
Dus elke dag hetzelfde, of ik vertrek om 5 uur, om 6 uur, om 7 uur, op het halve uur, wat het ook was, ik heb nooit een patroon vastgesteld. Op een ochtend vertrok ik, zoals ik altijd deed, en ik controleerde onder mijn auto. Ze gaven ons deze spiegels op een stok zodat je onder de auto kon kijken naar bommen, en ik ging naar buiten en keek onder mijn auto en keek in de wielkasten, en ik zag niets, ik stapte in de auto en ik begon te rijden.
En ik was nog niet eens aan het einde van het blok toen ik een man op een motorfiets met een rode helm zag die heel hard probeerde in mijn dode hoek te blijven. Ik zou versnellen. Hij zou versnellen. Ik zou langzamer gaan. Hij zou vertragen. Ik nam deze gekke omslachtige route en hij zat de hele tijd bij me en toen ik bij de ingang van de diplomatieke wijk kwam waar de Amerikaanse ambassade was, waar de meeste buitenlandse ambassades waren gehuisvest, brak hij af en ik dacht: oh, dat is niet goed.
Dus wij, elk CIA-station, hebben een kleine database waarin je deze incidenten plaatst. Ik heb het gedocumenteerd. Dus ik werkte die dag 14 uur. De zon ging onder, ik verlaat de ambassade. En zodra ik de diplomatieke wijk verlaat, is hij daar weer. En nogmaals, ik neem een zeer omslachtige route en hij volgt me helemaal terug naar het pension en breekt dan af. Dus nu ben ik bang. Ik heb die nacht nauwelijks geslapen.
De volgende ochtend stond ik om vijf uur ’s ochtends op en keek de deur van het pension uit. Ik heb daar niemand gezien. Ik ging onder mijn auto door om te kijken of er bommen waren. Ik heb niets ongewoons gezien. Ik stap in de auto. Nogmaals, het is inmiddels 5:15, 5:20 uur. Ik begin te rijden. En daar is hij weer. Dus ik ga naar de ambassade. Ik ben zenuwachtig als ik uitstap. Ik wachtte tot de veiligheidsagent arriveerde en zei: luister, ik sta onder toezicht. Ik weet zeker dat ik onder toezicht sta. En ik vertelde hem deze waarnemingen. De definitie van surveillance is nu meerdere waarnemingen op tijd en afstand.
Ik zag hem dus meerdere keren op verschillende tijdstippen en op verschillende locaties. Dat is de definitie van toezicht. Dus hij zei: we moeten wachten tot de chef binnenkomt. Hij kwam rond zeven uur binnen en we gingen naar binnen en ik zei: ik ben er 100 procent zeker van dat ik onder toezicht sta. En hij zei: oké, je weet wat je moet doen. En ik zei: ik weet wat ik moet doen. Dus hij zei: maak je geen zorgen.
We zullen daar een heel team hebben. We zullen overal jongens om je heen hebben. Iedereen zal gewapend zijn. Maar je zult hem moeten vermoorden. En ik zei: ik weet het, dat was de training. Dus hij zei: dat heb je nooit eerder hoeven doen, toch? En ik zei: nee, ik heb nog nooit iemand vermoord. Ik was de hele dag zenuwachtig. En al deze oldtimers, deze gepensioneerden die na 11 september waren teruggekomen als aannemers, kwamen de hele dag naar mij toe en zeiden: maak je geen zorgen, vriend. We zullen allemaal op straat staan. Maak je geen zorgen. We hebben dit allemaal al eens meegemaakt.
Ik zei: ik ben erg bezorgd. Die dag om twee uur ’s middags had ik een bijeenkomst bij de Pakistaanse inlichtingendienst. Dus ging ik daarheen en ontmoette mijn normale tegenhanger, brigadegeneraal Muhammad, en we wisselden onze normale verbindingsinformatie uit, geheime informatie, en ik begon naar buiten te lopen, en net toen ik bij de deur kwam, stopte ik en draaide zich om en ik zei: Generaal, laat mij u een vraag stellen.
Ben je mij aan het volgen? En hij zei: nee, waarom? En ik zei, omdat ik onder toezicht sta. Ik ben er 100 procent zeker van dat ik onder toezicht sta. En als ik deze man nog eens zie, vermoord ik hem. En ik heb hem nooit meer gezien. En later hoorden we dat ze op een dag allemaal bij elkaar zaten en het over mij hadden. En een van hen zei: hij is zo’n aardige vent. En een ander zei: weet je wat? Niemand is zo aardig.
Hij doet waarschijnlijk alsof hij aardig is. En als hij er niet is, bespioneert hij ons waarschijnlijk. We moeten hem in de gaten houden. En ze lieten de slechtste surveillance-officier van de hele Pakistaanse inlichtingendienst mij volgen. En als ik die dag op weg naar buiten niet was gestopt en de generaal had ondervraagd, zou ik die man die middag hebben vermoord.
Scheer: Dus je zegt dat het de Amerikaanse regering was die je bespioneerde?
Kiriakou: Het was de Pakistaanse inlichtingendienst.
Scheer: Maar ze wisten: hoe heb je dit geleerd? Ga er niet op in, zie ik. Dus ze hadden ja
Kiriakou: ze wilden gewoon zien wat ik deed in de loop van de dag als ik niet bij hen was.
Scheer: We komen hier tijd tekort, maar laat me zeggen dat je een belangrijk punt naar voren hebt gebracht. Classificatie wordt voortdurend geschonden als ze het militaire verhaal, het CIA-verhaal willen ondersteunen en dingen verzinnen of dingen onthullen die hun verhaal ondersteunen, maar je snapt de rest van het verhaal niet. Onze hele geschiedenis is bezaaid met deze aanval op de Golf van Tonkin, die de hele uitbreiding van de oorlog in Vietnam rechtvaardigt.
We kwamen er pas twintig jaar later achter dat het een verzinsel was, enzovoort. En dit gaat de hele tijd door, de massavernietigingswapens in Irak. Maar het is interessant als iemand een klokkenluider is, en in het geval van Julian Assange is hij geen klokkenluider omdat hij geen veiligheidsmachtiging had, wat jij wel had. En hij is geen Amerikaan, en dat was hij gewoon, en onze vijf belangrijkste uitgevers in de westerse democratieën, Le Monde en de New York Times en ik vergeet de anderen.
Kiriakou: El Pais en The Guardian,. en Der Spiegel, dat klopt.
Scheer: Vijf toonaangevende tijdschriften en ik ben verbaasd, omdat diezelfde tijdschriften hier niet eens zoveel publiciteit over geven. Vijf toonaangevende tijdschriften hebben allemaal gezegd: Julian Assange doet of deed wat wij als uitgever deden. We zouden afdrukken, en dat hebben we gedaan, we hebben die documenten afgedrukt, en ze zeiden, en dit is in het begin geen verklaring, nadat alle informatie naar buiten kwam, zeiden ze duidelijk: hij moet worden vrijgelaten, hij moet worden vrijgelaten, of Je vernietigt de persvrijheid, oké, in dit land.
Niettemin wordt deze Julian Assange onder verschrikkelijke omstandigheden vastgehouden in een streng beveiligde gevangenis in Engeland. En de Amerikaanse regering, de enige reden waarom hij onlangs niet is gedeporteerd, en twee rechters van het Hooggerechtshof zeiden nee, omdat de VS ons niet hebben verzekerd dat ze hem niet zullen executeren, om de doodstraf zullen vragen, en dat ze hem niet zullen ontkennen. fundamentele rechten om ter verdediging van hem te spreken.
En we weten niet waarom de regering-Biden niet zou zeggen dat ze dat zouden doen. Misschien willen ze niet dat hij terugkomt naar de VS. Dat zou een enorme schande zijn. De zaak die door Donald Trump was begonnen en nu agressief wordt vervolgd door president Biden. Maar het is interessant omdat we in deze periode hebben gesproken over informatie die selectief is gelekt en die van de allerhoogste classificatie is, en de overheid doet dat ook.
Ze geven het vrij om hun verhaal te ondersteunen, omdat ze informatie hebben over Julian Assange. Aan de andere kant is de misdaad van Julian Assange dat hij liet zien dat Amerika Amerikaanse troepen pleegde, oorlogsmisdaden pleegde, schoot, verslaggevers en andere onschuldige mensen in Irak.
Kiriakou: Absoluut gelijk. Absoluut gelijk. Hij wordt gestraft omdat hij de waarheid vertelt. Hij wordt gestraft omdat hij het Amerikaanse volk heeft verteld over oorlogsmisdaden die onze regering in onze naam heeft gepleegd.
Scheer: En toch was je op een show, ik herinner me dat je dit ter sprake bracht, ik denk dat je dat in mijn klas deed. Je was in een show en keek naar een show. waar twee verslaggevers van Knight Ritter. Waarom vertel je ons er niets over?
Kiriakou: Dit is ongeveer anderhalf jaar geleden. Ik zat op een panel waaraan twee verslaggevers van Knight Ritter deelnamen en een van de toeschouwers stond op en vroeg waarom ze niets deden om Julian Assange te steunen en zonder ook maar één seconde te missen antwoordde een van hen omdat Julian Assange geen journalist, hij is een activist.
En ik zei: wacht even, zelfs als je denkt dat hij geen journalist is, moet je toegeven dat hij een uitgever is en dat Knight Ritter, naast elk ander nieuwskanaal in de westerse wereld, de informatie gebruikte die Julian Assange gepubliceerd in hun eigen berichtgeving. Is het dus niet de plicht van jou en iedere andere journalist om op te komen voor Julian Assange? Omdat hij voor je opkwam.
De glibberige helling hier, en ik denk dat u het met mij eens zult zijn, de glibberige helling is dat als Julian Assange met succes wordt vervolgd, dit betekent dat elke nationale veiligheidsjournalist in Amerika aansprakelijk is voor een spionagewet-vervolging alleen maar omdat hij of zij zijn of haar werk doet. , gewoon omdat hij doet wat een journalist hoort te doen.
Scheer: En wij, de kiezers, de burgers van dit land, zijn de verliezers. Ja. Andere mensen zijn ook verliezers. Vooral mensen die gedood worden als onschuldige burgers, gebombardeerd worden en al het andere. Maar als iemand die het geprobeerd heeft, ging ik in 1964 naar Vietnam en toen we logen over wat we daar deden en zo, gaf de regering allerlei geheime informatie vrij, lichaamstellingen, aantal vijanden, wat er was gebeurd, wat er was gebeurd. opgeblazen.
Dus je gaat elke dag door een weefsel van leugens. Je dekt dat soort dingen af. Ik heb gezien dat ik vlak na de Zesdaagse Oorlog in Egypte en Israël was, waar regeringen overal lagen. En het is geen geheim: regeringen over de hele wereld gebruiken classificatie als excuus om de waarheid niet te onthullen en te voorkomen dat deze wordt onthuld.
Maar het is ontstellend dat, nadat alle leugens zo vaak aan het licht zijn gekomen, en we in de jaren zeventig een Senaatscommissie hadden opgericht, de Kerkcommissie, om onze inlichtingendiensten onder controle te houden, omdat er zoveel verhalen waren onthuld over de De CIA vermoordt mensen, zet regeringsleiders omver en andere intelligente instanties.
Ik wil hiermee eindigen, dat we hierin geen vooruitgang hebben geboekt, en waarvoor je naar de gevangenis bent gegaan, en waarom je eigenlijk bent gegaan, voor het onthullen van het martelprogramma, we hadden diezelfde Senaatscommissie opgericht om te controleren en toezicht te houden de CIA, dankzij senator Feinstein, voormalig senator Feinstein uit Californië. Ze hebben meer dan vijf jaar onderzoek gedaan naar het martelprogramma.
Er is een hele goede film genaamd The Report die hier op ingaat. En het enige deel ervan is dat we het hoofdrapport niet kunnen lezen. We weten niet eens of er nog exemplaren bestaan en waar ze zich bevinden, ze zijn nooit uitgebracht. En uit de inleiding bleek echter, ook al was het zwaar geredigeerd, dat het martelprogramma nooit enige bruikbare informatie opleverde.
Kiriakou: Ja. Nee, het is een gedocumenteerd feit. Senator Feinstein en haar onderzoekers hebben met behulp van primaire CIA-documenten bewezen dat er nooit bruikbare informatie is verzameld door middel van marteling, punt uit. Het is een feit en je krijgt mensen als George Tenet, de voormalige CIA-directeur, en Jose Rodriguez, de voormalige adjunct-directeur en Kofor Black, het voormalige hoofd van de terrorismebestrijding.
Scheer: Vergeet de zogenaamde journalisten niet, zoals voormalig CIA-directeur Brennan.
Kiriakou: Dat klopt, en John Brennan, nog eentje. Ze zullen keer op keer herhalen dat marteling heeft gewerkt omdat…
Scheer: Ze noemen het echter geen marteling.
Kiriakou: Ze noemen het geen marteling. Ze noemen het verbeterde ondervragingstechnieken. En ze gaan herhalen dat het werkte, omdat dat programma hun erfenis is, en als hun overlijdensberichten zijn geschreven, staat dat in de eerste paragraaf. Zij waren de vaders, de peetvaders van het martelprogramma. En dus willen ze dat het Amerikaanse volk ten onrechte gelooft dat dat programma werkte en dat dat programma hen beschermde, het Amerikaanse volk beschermde terwijl het allemaal maar een leugen was.
Scheer: Ja, het heeft hen zeker beschermd omdat, zoals ik al zei, en we gaan hier een einde aan maken, John Kiriakou de enige persoon is die gestraft is voor het martelingsprogramma omdat hij het onthulde en bevestigde. aan het Amerikaanse volk. En voor die dienstbaarheid heb je twee jaar in de federale gevangenis gezeten. Oké, John, dat was het voor deze editie van Scheer Intelligence.
Ik wil Christopher Ho en Laura Kondourajian bedanken bij KCRW, het uitstekende NPR-station in Santa Monica. Joshua Scheer, onze uitvoerend producent. Diego Ramos, die de inleiding schrijft, Max Jones, die de video en projectie van deze show maakt, en de JKW Foundation, die ter nagedachtenis aan een uitstekende onafhankelijke journalist, Jean Stein, enige financiële steun verleent om deze shows daar te krijgen.
Nogmaals bedankt, Johan. En neem contact met u op, hopelijk in meer optimistische tijden.

Categorieën: Nieuws